کاشان آنلاین : دوره جدید شوراهای اسلامی شهر و روستا هم از راه رسید، اما پس از پنج دوره هنوز پرسش این است آیا این نهاد به آنچه که اهداف تشکیلش بود عمل کرده است یا خیر! شوراها گرچه برآمده از رأی و نظر مردم است اما در طول این پنج دوره با چالش هایی مختلفی همچون ابترماندن جایگاهش در ساختار اجرایی کشور، عدم درک بخش زیادی از مردم و حتی برخی از اعضای این نهاد از دایره وظایف و اختیارات آن و .. روبروست.
در کاشان اما بررسی عملکرد ادوار مختلف شورای اسلامی شهر موضوعی است که رسانه ها گاه بدان می پردازند. در هفته های نخست فعالیت دوره ششم این نهاد در گفت و گویی با دکتر علی ثابت از اعضای شناخته شده ادوار پیشین شورای اسلامی شهر کاشان به بررسی اجمالیِ فراز و فرودهای دیروز و امروزِ پارلمان محلی شهر به ویژه در دوره های عضویت وی و همچنین برخی مسائل پیرامونی این نهاد پرداخته ایم که حاصل این گفت و گوی تقریبأ مفصل پیش روی شماست ..
شما در کدام دوره ها عضو شورای اسلامی شهر بودید؟
در دوره دوم که تمام ۴ سال را با نظر دوستان شورا رییس آن و دوره چهارم نیز که تنها عضو آن بودم.
آیا در دوره دوم هم داستان لیست گروهی و جناحی مطرح بود؟
آن زمان دو گروه با هم در رقابت بودند اما مثل تقابل و رقابت در دوره های بعدی خیر، یعنی ما آن دوره لیست اصولگرا نداشتیم. بعدها این طیف ایجاد شد هر چند من به هیچ یک از این اسامی و نام ها و گروه بندی ها، ذره ای اعتقاد ندارم.
برای دوره ششم شورای شهر افراد و گروههایی هم از شما برای ثبت نام در انتخابات دعوت کردند؟
بله،.دوستانی بودند از طیف های مختلف که از من خواستند برای این دوره شورا ثبت نام کنم ولی من به دلیل مسائل متعدی صلاح دانستم ورود نکنم.
به چه دلایلی ؟
یک، این که فکر کردم که در بیرون از شورای شهر راندمان و تاثیر فعالیتم بیشتر است و بیشتر می توانم موثر باشم و دوم این که بایستی جوانها مقداری امکان ورود داشته و کسب تجربه کنند و مدیران آینده مملکت از بین همین ها رشد کنند.
قبل از حضور در پارلمان شهر، درباره کارکرد این نهاد چه دیدگاهی در ذهن شما بود؟
قاعدتا اولین آشنایی من با شورا خود قانون شورای شهر بود که چه اختیارات و چه مسئولیت هایی دارد. در پایان دوره اول حس کردم که میتوانم در زمینه برخی امور در مجموعه پارلمان شهری موثر باشم که خدا را شکر آن دوره به واقع در بین ادوار مختلف شورا، دوره موفقی بود که من خودم هر موقع به ارزبایی می نشینم می بینم واقعا از دوره هایی بود که شورای شهر کارهای بسیار ارزنده ای برای شهر صورت داد.
ما در آن دوره اگر چه دنبال تبلیغ نبودیم ولی اقدامات موثری حتی در سطح ملی داشتیم. به طور مثال برای اصلاح ساختار قیمت گذاری آب بهای مشترکین و برخی اقدامات دیگر که در سطح استان و شهر و شهرستان هم آثارش مشهود است.
در دوره چهارم هم که ذیل یک لیست عازم شورا شدید؛
بله اما برای دوره چهارم گفته بودم و الان هم اعتقادم همین است که من خطوط قرمز مشخصی دارم. حالا هر کس با این خط قرمزهای من سازگار است می تواند من را در لیست خود جای دهد. حالا یک سری دوستان در دوره چهارم پذیرفته بودند که با اصول من همراهی کنند و من را در لیست خود قرار دادند. من البته برای همه دوستان احترام خاص قائلم و به واقع در مواقع بحرانی از عملکرد هر گروهی که کار صحیح و موثری برای شهر انجام بدهند حمایت کرده و می کنم.
در دوره چهارم به دلیل این که در شهر احساس نیاز بود و من هر موقع احساس نیاز کنم حضور و ورود پیدا می کنم، با این که ذیل یک لیست وارد شورا شدم اما فارغ از مسائل خطی و جناحی در دور چهارم حضور داشتم.
آیا برای حضور نیافتن در انتخابات دور ششم شورا، پای آن خطوط قرمز وسط بود؟
نه لزومأ. امسال فقط بحث خط قرمزها نبود.حس می کنم با توجه به شرایطی که شوراهای شهر در کشور دارد، اگر بیرون شورا باشم راندمان و توان کاری ام بیشتر است و تأثیر بهتری دارم.
حضورتان در شورای دوم متأثر از احساس کدام کمبودها برای شهر بود؟
البته داستان مربوط به سالهای دور است اما خب برنامه های کلان مدیریت شهر را اگر تقسیم بندی کنیم اتوماتیک وار مشکلات شهر هم پدیدار می شود. برای دوره دوم به هر حال احساسم این بود که جای یک سری کارهای ریشه ای در شهر خالی است.مثل ایجاد امکانات تفریحی و ورزشی برای جوانها،گسترش خدمات شهری، ساماندهی مسائل کلان شهر و .. که کارهای خوب و موثری در آن زمان پایه ریزی شد و بعضی به نتیجه رسید و بعضی هم ماند برای دوره بعد.
آیا در دوره دوم، بین شورای شهر و مدیریت اجرایی شهر اختلافی هم بروز می کرد؟
دوره دوم به نظرم جزو دوره های طلایی شورای شهر کاشان بود که به واقع هماهنگی تام و تمامی بین تمام مسولین کلان شهرستان برقرار بود. در آن دوره ما هیچ انرژی منفی ای هزینه نمی کردیم و بحث ها بیهوده نبود. تمام مراکز تصمیم گیر کلان شهرستان با شورا و مدیریت شهری همصدا و همنوا بودند و در واقع بسیار همراه و کمک یارِ هم بودیم.
مصوبات شورا برای تایید دچار مشکل نمی شد؟
خب عملکرد هیئت تطبیق در مسیر قانونی است منتها در دوره دوم با هماهنگی ها و تفاهم هایی که وجود داشت اگر مصوبه ای با ایراد مواجه بود، مسائل و چرایی طرح و تصویب موضوع برای فرمانداری و مقام عالی آن تبیین و تشریح می شد. فرماندار کاشان در آن برهه بسیار همراه بود و اگر هم ایرادی بود می رفتیم و توضیح میدادیم و موضوع را باز می کردیم. اگر حق با آنها بود، مصوبه بر می گشت شورا و اصلاح می شد. در مجموع در دوره دوم شورا، مصوبه ای معطل یا بر زمین مانده نداشتیم.
در دوره دوم، تنش سیاسی یا اختلاف بر سر انتخاب شهردار بروز نکرد؟
آن دوره بیشترین تلاش ما و شخص من این بود که به هیچ وجه مسائل شهر را سیاسی نکنیم چون آن را به ضرر شورا میدانستم. شورا نهاد سیاسی نیست. پارلمانی شهری ست برای ساماندهی فعالیتهایی که در سطح شهر باید انجام شود. شورای شهر نباید به مسائل شهری با دید سیاست بازی ورود کند. در دوره دوم شورا، آقای شاعری را به عنوان شهردار انتخاب کردیم که ایشان به دلیل مشکلات خانوادگی و خاص خود بعد یک سال و اندی عذرخواهی کرد و بعد فرد دیگری تا پایان دوره انتخاب شد.
از بعد کارآمدی و تخصصی،کیفیت اعضای دوره دوم شورا چگونه بود؟
آن دوره به نظرم شورا وسعت و گسترش خوبی در شاخه های مختلف و مورد نیاز شهر داشت. در واقع به نظر اکثر اعضای شورا در یک حیطه تخصص داشتند.
برای دوره سوم چرا ثبت نام نکردید؟
در آن برهه حضورم در دوره دوم را کافی دیدم و برای دور بعدی نیامدم.
در مورد دخالت دادن مواضع جناحی توسط بعضی منتخبین شورا در برخی دوره ها،نظرتان چیست؟
در این مورد حقیقتأ مرجعی باید بیاید و این موضوع را برای جوانها باز کند که ورای این خط و خط بازی ها چیزی نیست. یعنی جز هیاهو و این که برخی انرژی جوانها را به شکلی در تقابل با هم قرار دهد چیزی دیگری نیست. خیلی شفاف در آموزه های دینی ما هم پرهیز از تفرقه و دودستگی تبیین شده. میوه این تقسیم بندی ها به برخی از افراد می رسد که مقداری در فضاهای دیگری هستند و در واقع می خواهند مدتی بر مرکب مراد سوار شوند.
کیفیت عملکرد دوره چهارم شورای اسلامی شهر کاشان را چگونه ارزیابی می کنید؟
به نسبت دوره موفقی بود ولی به نسبت دوره دوم نه،دوره دوم را فوق العاده موفق تر از دوره چهارم میدانم. در دوره چهارم اگر می خواستیم موفق تر باشیم باید قید آن تقابل ها و صرف انرژی های منفی را می زدیم. ولی خب متاسفانه این رخ نداد.
کثرت اعضا در این کم کیفیتی دخیل نبود؟
ببینید،کثرت اعضای شورا اگر با تخصص آنها در یک حیطه همراه باشد مفید است. در همین رابطه من در همان دوره دوم به وزارت کشور پیشنهادی دادم.
چه پیشنهادی ؟
در دوره دوم به وزارت کشور پیشنهاد دادم که این شکل ورود به شورا کار صحیحی نیست.یعنی چه ؟یعنی این که انسانها اگر چه ممکن است آدم های خوبی باشند اما در شورای شهر چون فعالیتها غالبا مرتبط با مدیریت شهری است، باید تخصصی باشد. مسائل شورا شعاری نیست، باید ایده داد و مسیر کارآمدی را هدایت کرد. باید مشورت داد. همه اینها تخصصی است.
پبشهادم به وزارت کشور این بود که بیاییم و فعالیتهای مدیریت شهری را در هفت یا هشت قالب و آیتم کلی اما تخصصی مانند فرهنگ،امور اجتماعی، ورزش،اقتصاد و صنعت،معماری و شهرسازی،عمران و .. دسته بندی کنیم و اشخاصی هم که برای شورای شهر کاندید می شوند بگویند که ما برای فلان فعالیت و حیطه تخصصی کاندیدا هستیم.بعد به طور مثال از مجموع ۱۰۰ یا ۱۲۰ کاندیدا ۱۰ نفر در حوزه فرهنگ،۲۰ نفر در حیطه عمران، ۱۵ نفر در حوزه علوم اجتماعی و .. بنا به تخصص خود دسته بندی می شوند و مردم را هم در روز انتخابات به این موضوع توجه می دهیم تا مثلا از ۹ عضو شورا ،۸ نفرشان متخصص در حوزه عمران نباشند.
در آن برهه پاسخ وزارت کشور به این پیشنهاد چه بود؟
گفتند این ایده قابل تعمیم به همه شهرهای کشور نیست اما پیشنهاد امروزِ من هم همین است که حداقل برای این دوره که هیچ، برای دوره بعد حداقل برای شهرهای بالای ۲۰۰ هزار نفر بیایند و این ایده را به شکل پایلوت اجرا کنند تا ببینند برای یک دوره ۴ ساله راندمان این مجموعه به نسبت قبل چه تفاوتی خواهد کرد.
آیا آسیب شناسی ۵ دوره طی شدهی شورای اسلامی شهر ضروری نیست؟
ببینید، در همین راستا باید مثلا ما برای این ۵ دوره تمام مصوبات را بررسی کنیم تا ببینیم آیا به طور نمونه برای روشنایی شهر پیشنهاد خوبی داشته ایم یا خیر. یا برای سیستم دفن زباله و یا در مورد ورزش عمومی و یا مسائل آموزش و پرورش واقعأ ببینیم در این ۵ دوره آیا راهکار جدید و مثبت و یا حتی انتقاد مشخص داشته ایم یا خیر ؟اگر نقصانی بوده به این دلیل است که شورای شهر در مورد تخصص ها فقیر بوده.
برای شورای شهر دوم آیا موردی از کاربردی بودن طرح ها و مصوبات در ذهن تان هست؟
بله؛در شورای دوم طرح گسترش ورزش همگانی و عمومی در راستای توزیع عادلانهی امکانات در شهر پیگیری شد که بر مبنای آن چند سالن ورزشی در نقاط مختلف شهر احداث شود.بر این اساس سالن های ورزشی فین بزرگ،راوند،طاهرآباد،خیابان های کارگر و غیاث الدین در دوره دوم پیگیری و احداث شد و برای لتحر هم در محدوده انتهای خیابان علوی نقطه ای در نظر گرفتیم و حتی ستون هایش هم بالا رفت اما بعدها اداره میراث فرهنگی به جانمایی آن ایراد گرفت و گویا در دوره چهارم یا پنجم سالن ورزشی لتحر در داخل منطقه احداث شد.
یکی از پیشنهادات مشخصی که من در دوره چهارم داشتیم راه اندازی ورزش محلات بود ولی خب چون عامل پیگیرِ تخصصی و اجرایی نبود که این طرح را دنبال کند به نتیجه نرسید. اگر ما بتوانیم در سطح شهر، ورزش محلات را به شیوه ۴۰- ۵۰ سال قبل در کاشان که در هر محله یک سایت ورزشی- زمین خاکی- برقرار بود و جوان هیچ موقع نیاز نبود تا از محله خودش برای ورزش خارج شود، توسعه دهیم از دل آن اتفاقات مهمی برای ورزش شهر رقم می خورد.
در این راستا پیشنهاد ما مشخصا در دوره چهارم این بودکه در هر محله سالنهای کوچک ۲۰۰ الی ۳۰۰ متر مربع ساخته شود تا همه خانم ها و آقایان بتوانند در سنین مختلف در آنها ورزش کنند.
در همان دوره دوم شورا،درباره یکی از محلات شهر می گفتند که جوانهای این منطقه از عصر تا نیمه شب در کوچه ها پرسه می زنند اما بعد که سالن ورزشی در آن محله ساخته شد،مخصوصأ به آن جا رفتیم برای ارزیابی نتیجه. مردم گفتند سالن ورزشی ای که ساختید تا یک بامداد رزور است و در نتیجه آسیب ها و سوءرفتارهای اجتماعی و اعتیاد تا حد زیادی از این جا برچیده شده.
می دانید که کاشان زمانی قطب دوومیدانی ایران بود؛
بله، این نکته مهمی است. من خاطرم هست خیلی قبل تر از شروع به کار شوراها، زمانی با آقای مقامی نژاد که چهره ملی دوومیدانی و پرش نیزه شهرمان است بحث و پیشنهادمان این شد که چرا شما مرتب روی بچههای شهر کار می کنی؟ بیا و برای بچه های ساکن در روستاهای اطراف کاشان هم رقابتی برگزار کن و با اهدای شورت و پیراهن به آنها انگیزه بده و از دل روستاها هم استعداد کشف کن.این اتفاق البته افتاد و الان به دنبال آن ایده، شما می بینید که در اکثر روستاهای کاشان سالن ورزشی ساخته شده. خب ما تا کی می توانیم به جوان بگوییم نرو، نپوش، گوش نده؟!! آیا ما ابزار و راه و مسیر صحیحی برای او فراهم کرده ایم؟
درباره کم و کیف مدیریت شهری کاشان در دوره پنجم شورا چه نظری دارید ؟
من با این دوره از مدیریت شهری غیر از ارائه مشاوره های فنی آن هم بنا به تقاضای شهرداری ارتباطی ندارم اما واقعا شهردار و شهرداری انصافأ در دوره پنجم با ملاحظه شرایط روزِ کشور که همه میدانیم با چه مشکلاتی مثل رکود اقتصادی،تحریم وکمبودتخصیص بودجه مواجه است، به ویژه در بخش پروژه های عمرانی،ساخت وسازها، احداث بوستان ها،سالنهای ورزشی، آسفالت،آزادسازی معابر و طرح زیرگذر عالی کار کرده.
هنوز هم معتقدید پروژه زیرگذر برای کاشان مفید است؟
بله، پروژه زیرگذر کاشان واقعأ شاهکار این دوره با وجود مشکلات مالی کشور است. یعنی هم شهرداری و هم خود مجموعه مهندسین مشاور و پیمانکار با تمام وجود دارند کار میکنند. یعنی با مردانگی کار کردند و باصطلاح با شهرداری خوب راه آمدند که امیدواریم تا شهریور امسال عمده اش به نتیجه برسد.
آیا معضل ترافیک و مشخصأ رفع آن در مدخل شهر هم مدنظر دوره دوم شورا بود؟
بله. ما در دوره دوم،مطالعات زیربنایی متعددی را برای رفع گره های ترافیکیِ چند نقطه مثل همین مدخل شهر انجام دادیم و همه گزینه ها مثل زیرگذر و روگذر بررسی شد که البته این ها را در دوره ۴ ساله نمیشد هم بررسی و مطالعه و هم گره ها را باز کرد.در همین بحث معضلات ترافیکی مثلأ در دوره دوم شورای شهر کاشان، پل دفاع مقدس در بلوار قطب راوندی و در دوره سوم، تقاطع ۹ دی که همزمان محور گازرگاه، بلوار ساحلی و رودخانه را پوشش داد پیگیری و به سرانجام رسید.
درباره تخصصی شدن اعضای شورای شهر، سهم مردم و گروههای سیاسی چیست؟
این پیشنهاد و دغدغه باید در جامعه مطرح شود و بزرگان شهر باید این قضیه را تبیین کند که حذف سیاسی کاری در شورا ضرورت دارد. در این قضیه خب افراد شاخص گروههای سیاسی هم انسان هستند و اگر رشد داده شوند خودشان هم به برگزیدن نیروهای متخصص برای گروهشان ورود می کنند. وقتی بدانند این کار به صلاح شهر است و وقتی ببینند پیشنهادی می تواند برای منافع شهر کارگشا باشد و راندمان را بالا ببرد از آن حمایت می کنند.
در این زمینه چه توصیه ای به گروههای سیاسی دارید؟
به عنوان برادر کوچک آنها که دلسوز مردم هستند و اعتقاد به سؤال و جواب در قیامت دارند عاجزانه استدعا می کنم مسائل شورای شهر را ورای مسائل خط و خط بازی سیاسی ببینند. ما عمومأ خوب شعار میدهیم مثل ابراز علاقه به شهید سلیمانی، اما این شهید نظرش درباره این گروه گرایی ها چه بود؟ یا مردان بزرگی مثل چمران و بهشتی.آیا اینها فقط افراد حزب من، گروه من یا لیست من برای شان مطرح بود ؟! واقعأ این نبود. باید بیاییم و از این مسائل دست بکشیم و با چیدمان افراد تخصصی و کاربلد و به علاوه با تشویق مردم به گزینش این افراد برای شورای شهر به ارتقا و اعتلای شهر کمک کنیم.
شاید در این راه علاوه بر درایت مردم،برنامه محوربودن و صداقت داوطلبان راهیابی به شورا در انتخاب خوب هم تأثیرگذار است؛
ببینید، من نمی خواهم بگویم که بودم و که هستم و داستان رفتنم به دوره دوم شورا را باز کنم. آن دوره تمام شد و رفت، ما باید برویم برای ساختن آینده اما اگر حمل بر خودستایی نکنید در مورد هوشیاری مردم،من برای دوره دوم شورای شهر یکی از شروطم این بود که دیناری خرج تبلیغات نمی کنم و در هیچ مکانی هم برای تبلیغ خود سخنرانی نخواهم کرد. اما سرنوشت برای من جوری رقم خورد که ۲۰ روز قبل از انتخابات آن دوره من اصلأ در ایران نبودم و در حج حضور داشتم. در آن دوره من بدون تبلیغ و سخنرانی نفر اول انتخابات شورای شهر کاشان شدم و نفر دوم هم با من فاصله بسیاری داشت.
می خواهم بگویم اگر در میدان رقابت جناح ها،ذهن مردم را مسموم نکنیم و بگذاریم بدون جوسازی آزادانه انتخاب کنند گزینش مردم خوب خواهد بود.
آیا این را می شود به بحث انتخاب بد که برخی از یک جناح مدتی است مطرح میکنند، تعمیم داد؟
نمی خواهم این را به آن مرتبط کنم ولی خب امروز یکی ممکن است بیاید و بگوید چون شما اینجوری انتخاب کردید همچین شد. نه بیخود می گویند. داستان این است که چون مردم به کاندیدای مورد نظر این آقا رأی نداده اند حالا انتقاد می کند که بله هر چی بلا هست زیر سر انتخاب بد شماهاست! نه عزیزم، بیا و با مردم صادق باش. با مردم صادقانه حرف بزن و نشان بده که خودت و جناحت چه پتانسیل و چه کارنامه مثبتی دارید.
تمایل مردم به صداقت در رفتار و گفتار و کردار در واقع سنت خداست. مردم می فهمند مگر این که ما بیاییم ذهن آنها را با چیزهایی مسموم کنیم.در صدر اسلام با سیاه نمایی و تبلیغات ناروا آمدند و حق را باطل جلوه دادند. حتی رهبری هم وقتی عده ای علیه هم و سوابق یکدیگر سخن می گویند که ممکن است خدمات پس از انقلاب هم زیر سؤال برود تذکر می دهد آقا اخلاق را رعایت کنید و سیاه نمایی نکنید. این سیاه نمایی ها البته جزیی از مدیریت تخریب است.
مدیریت تخریب؟
بله، این مدیریت چند اصل دارد که یک مورد آن،تخریب رقیب به قصد اثبات خود است. در این گزینه شما نیازی به اثبات و نشان دادن پتانسیل های مثبت خودت نداری. باصطلاح بیا و طرف مقابل را بکوب تا خودبخود خودت اوج بگیری!در حالی که باید پرسید خود شما در کارنامه قبلی ات و در دوره ای که در مصدر امور بودی چه کرده ای؟ اصل و تاکتیک بعدی در مدیریت تخریب، فرار از پاسخگوییِ شفاف و تحت فشار قراردادن سؤال کننده است. بدین نحو که در برابر پرسش گر، می گوییم: تو اصلأ کی هستی که سؤال می کنی؟!در حالی که مدعیِ دارای کارنامه و رزومه، بدون ترس و واهمه به سؤال پاسخ می دهد.
*بازنشرِ گفت و گو از شماره ۷۴ هفته نامه “مردم سیلک” با اندکی ویرایش
